Entretien avec Serge Avédikian


À l’occasion du festival international “1001 Films Documentaires” d’Istanbul (13 au 18 novembre 2008), le réalisateur français d’origine arménienne, Serge Avédikian, est venu en personne présenter sa dernière réalisation, “Nous avons bu la même eau”. Déja très remarquée lors de plusieurs festivals en France, en Arménie ou à Genève… elle l’a été également à Istanbul !

Le choix de ce film par le comité de sélection turc est symbolique : il annonce une nouvelle attitude, une nouvelle approche à l’égard de la question arménienne, et amorce des relations moins conflictuelles avec la “diaspora” arménienne. Le film lui-même partage cette démarche de dialogue avec les Turcs sur une question sinon taboue, du moins difficile. Pour une fois, sont interrogés non pas des intellectuels ou des polittiques, mais des villageois, qui livrent avec franchise leurs connaissances et méconnaissances…

Cette interview de Serge Avédikian, publiée également par le site “Turquie européenne” (http://turquieeuropeenne.eu), a été réalisée par Bülent Tegün et Juliette Dumas, qui avaient profité de la visite du réalisateur à Istanbul pour le rencontrer et évoquer son film, ses projets, ses idées… Au moment où l’on parle de l’établissement de relations diplomatiques entre la Turquie et l’Arménie, et de l’ouverture de la frontière entre les deux pays, cette interview est très révélatrice des mutations qui sont en cours dans les sociétés civiles turques et arméniennes ainsi qu’au sein des diasporas.

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Est-ce que tu te rappelles combien de fois tu es venu en Turquie, et quand tu es venu en Turquie la première fois ? Nous croyons savoir que c’était en 1987…

Tout à fait. D’ailleurs, c’est dit dans le préambule du film. Le film commence comme ça ; c’est trois voyages en Turquie, dans le même lieu, qui est le lieu de naissance de mon grand-père, le village de Sölöz, près de Bursa, au bord du lac Iznik. Donc, en effet, c’était en 1987, la première fois.

Est-ce que tu te rappelles ce que tu as ressenti la première fois que tu es venu à Sölöz, en Turquie ?

En 1987, la première fois, j’ai recommencé à fumer avant d’atterrir à Istanbul… !!
Ce que je veux dire, c’est que j’étais dans une émotion particulière, que je vérifie actuellement chez d’autres, qui pour la première fois viennent à Istanbul. Des amis sont venus avec moi, à l’occasion de ce film, pour la première fois. J’ai vu dans quel état ils sont. Je pense que pour un Arménien qui remet les pieds en Turquie, toute l’histoire du passé remonte. Il ne s’agit évidemment pas de rancune, de haine. Pas du tout. Ce qui remonte, c’est l’émotion de la vie avant, d’une certaine façon ; avant la grande catastrophe de 1915. C’est ce qui se passait avant, c’est-à-dire la vie de nos grands-parents, le fait qu’ils ont vécu là, qu’ils ont participé à la vie, à la construction de ce pays. Le fait qu’il y reste des traces de leur vie sur place. Quand on va dans les villages et qu’on les retrouve – c’est ce que le film montre, c’est encore plus fort. On se dit : « j’ai un bout de moi ici ! ». J’ai envie de dire aux gens que c’est aussi un peu mon pays.

Est-ce que c’est la même émotion qui revient, à chaque fois ?

Non. La même émotion ne peut pas revenir. Une émotion, c’est comme une histoire d’amour, au début on l’a très fort, après on s’habitue ! Un petit peu…
Ce qui peut-être est omniprésent, la constante, c’est le fait qu’il y a réellement quelque chose qui doit se régler. C’est une sorte de thérapie, si vous voulez. Il faut qu’il y ait un certain nombre de barrières qui tombent, c’est-à-dire que la communication, que la capacité de parler à l’autre soit plus simple, plus perméable, plus ouverte, moins complexée, de part et d’autres j’entends, bien que de façon différente. Ça c’est une constante. Mais j’ai l’impression que les consciences, depuis quelques années, depuis quelques mois même – maintenant c’est presque par mois que l’on peut compter les évolutions de la relation – changent de plus en plus. On voit bien ce qui se passe entre les gouvernements arméniens et turcs, même si cela n’a pas un rapport direct avec la diaspora ; une realpolitik est en train de se mettre en place, qui va permettre peut-être d’apaiser les choses, d’ouvrir les frontières, d’avoir des relations diplomatiques… Et ça aide les gens à réfléchir, peut-être même à guérir un certain nombre de choses en eux.
Mais il n’empêche que, tant que tu n’as pas toi-même fait l’expérience de venir, de parler, de voir, tu ne peux pas l’imaginer. Il y a encore beaucoup de gens qui sont encore dans une forme de pathologie maladive, et qui en conçoive de la difficulté, parce que la douleur est forte. Donc pour clore cette question, je dirais qu’il y a une évolution, en tout cas chez moi. Je sens une évolution constante, je sens qu’il y a de plus en plus d’ouverture. Je sens que le nombre des gens avec lesquels je communique augmente. Je sens aussi que les journalistes déploient une audace plus grande, de communiquer, de poser des vraies questions, et non pas la langue de bois, de parler vraiment des choses. Personnellement, je ne suis pas un pourfendeur, ni quelqu’un qui est venu faire la guerre, ou régler les questions. Ce n’est pas comme ça que je m’y prends. Je pense qu’il y a un vrai travail à faire, chacun dans son domaine. Pour ma part, je le fais à travers le cinéma. Je pose des questions sur lesquelles j’aimerais que l’on s’interroge, et que l’on puisse répondre ensemble, chacun différemment. Je pense que les arts en général peuvent, doivent servir de passerelle, à poser les bonnes questions, pour rétablir des vérités, à se parler sans haine, sans animosité. Je pense que l’essentiel du travail se fera par la société civile. Je parlais des Etats tout à l’heure, c’est une chose. Mais moi, je crois plus en la société civile. C’est pour cela que je disais que je sens une évolution remarquable actuellement en Turquie, par rapport à la société civile, qui petit à petit s’ouvre. J’ai lu encore récemment qu’un juge a pris la parole, il y a deux ou trois jours, de façon très forte, à Izmir je crois.
En somme, je continue mon voyage…

Dans ton communiqué, tu t’adresses à la fois aux artistes Arméniens et Turcs. Quelles applications pourrait prendre cet appel ? As-tu des idées de projets de coopération ?

Oui, j’ai quelques idées de projets de coopération cinématographique. Je ne peux pas encore réellement en parler, parce que je ne m’y suis pas encore essayé. Mais j’aimerais beaucoup, dans mes prochaines réalisations, qui ont une relation avec la Turquie du passé et du présent, travailler avec un producteur turc, par exemple, en coproduction ; pouvoir utiliser des archives filmées, ici, pas du tout sur le génocide ou autre, mais sur la ville par exemple. Une idée parmi tant d’autres, je cherche des images de Constantinople en 1910. La vie normale. Ces images-là, comment je vais les trouver, qui est-ce qui pourra m’aiguiller, peut-être qu’un producteur en possède déjà… Justement, ce festival va me permettre de m’essayer à cela, à ce travail de coopération. J’ai aussi un projet de long métrage. Peut-être, pourquoi pas, travailler avec des comédiens turcs, qui parlent français ou anglais, qui peuvent tourner dans des films. Et c’est avec plaisir que, comme comédien par exemple, je jouerais dans un film d’un autre réalisateur,
turc par exemple.
J’adresse ce message aussi aux artistes de la diaspora, aux Turcs qui vivent en Allemagne, en France, ou ailleurs. J’espère que dans le futur proche, les artistes franchiront ce pas. Je sais qu’il y a des photographes qui exposent ensembles. Je sais qu’il y a des plasticiens qui ont fait une exposition ensemble. Les arts plastiques, en général, la musique, sont des domaines plus faciles ; parce qu’ils sont plus abstraits. Dès que le langage intervient, c’est plus compliqué. Tant que c’est de la musique, que c’est de la peinture, les choses sont plus faciles. D’ailleurs ça n’a pas raté. Cette partie-là communique déjà. Il y a pas mal d’artistes qui travaillent ou font des expositions communes. Beaucoup de musiciens et danseurs. Mais dès que la parole intervient, les choses se compliquent. La parole a été faite pour être conceptuelle, pour dire des sentiments aussi. Mais ça viendra. Je suis tout à fait convaincu que cela viendra. J’en suis sûr. C’est peut-être par là que cela va passer. Ce n’est pas que par des matchs de foot que ça va s’arranger. Les matchs de foot, c’est une façade, c’est très populaire et c’est normal. Pourquoi pas. Mais je crois plus à la conscience des gens. Je crois plus que ça va se faire en conscience. Et probablement en petits groupes, pas en masse. La masse ne peut suivre que si les évolutions viennent d’en haut, si c’est les gouvernements qui disent de faire comme ça. Par rapport à la liberté de pensée, je pense que ça passe plus par des individus, par des petits groupes.

Malgré la présence de radicaux, à la fois Arméniens et Turcs, des volontés de rapprochement entre les deux peuples voient le jour. Mais ces actions se confrontent souvent à ces radicaux des deux côtés. Comment penses-tu qu’il faudrait faire, afin de casser ce mur du radicalisme ?

Si je savais… Je soufflerais…
Mais je ne crois pas savoir. Je ne lis pas dans le marc du café !
Je ne suis pas falcı, comme on dit.
Plus sérieusement, je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui nous échappent, politiquement, parce qu’il y a de grands jeux régionaux. Je pense aujourd’hui que la Russie va jouer un rôle très fort dans cette région ; que la Turquie essaie de se placer pour jouer un rôle très fort aussi, par rapport à l’Europe, au Moyen-Orient. Il y a le problème de l’Irak, de l’Iran… Tout cela est très compliqué. Mais la chose que je dirais précisément sur cette question, c’est que, avant même que les grands règlements de ce genre se mettent en mouvement, moi, en tant que citoyen, y compris en France, je veux que les gouvernements s’occupent de leurs gens, de leur quotidien, de leur pays. Je pense que le grand problème en Turquie, c’est le problème kurde, qui est un énorme problème selon moi, et que c’est d’abord ce problème que le gouvernement turc devrait régler. Pas forcément de la façon qu’il le fait, je n’en sais rien. Je n’ai absolument pas la solution sur le comment les choses vont ou doivent se faire. Je pense que ça va être chaud et froid, comme d’habitude en politique. Ils vont dire une chose, et son contraire ; ça va être comme on dit en français : on avance d’un pas, on recule de deux… C’est comme une danse.
Mais parfois, parfois, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté, qui sont des grands politiciens, et surtout avant tout des grands êtres humains. L’histoire en a donné quelques-uns. Malheureusement, il y en a un par siècle !! Ceux-là on ne les a pas encore vu naître, ni en Turquie, ni en Arménie, ni nul part ailleurs…
J’espère qu’un jour, un président, ou un premier ministre, dépassera, outrepassera la realpolitik pour faire du passé quelque chose de positif. Mais pas comme une brèche ouverte. En fait, je pense que ce qui ne va pas, globalement, c’est que nous les Arméniens, sommes surinformés sur notre histoire. Nous avons une approche presque monomaniaque face à notre histoire, parce qu’il y a un manque, il y a une injustice. Par contre, côté turc, je pense qu’il y a un manque d’information, un manque de clarté, d’approfondissement du problème. C’est très déséquilibré, humainement. Ce qu’il faudrait, dans un premier temps, c’est que pédagogiquement, cet équilibre se rétablisse : qu’en Turquie, il y ait plus d’information, plus de rapport à cette histoire. Les Turcs d’aujourd’hui ne sont pas responsables, directement, de cette affaire. Il ne s’agit pas de culpabiliser, ni de dire « ah, si je reconnais, c’est que c’est ma faute ». Non, personne ne dit cela, personne ne dit que c’est de leur faute. Il s’agit simplement de réfléchir sur comment ces événements se sont produits, sur quoi repose la République turque d’aujourd’hui, comment et pourquoi un problème de ce genre a eu lieu. Il faut que les choses passent de façon plus simple, plus accessible, dans les livres d’histoire. Il faut que les gens puissent avoir un rapport direct à cette partie de l’histoire. Dans l’avenir, on va avoir besoin que les peuples se parlent, que les gens se parlent, que des échanges aient lieu.
Pour faire un peu de politique – comme si tout cela n’était pas de la politique – je pense que les projets à venir, proches, sont l’ouverture des frontières avec l’Arménie, qui va faciliter probablement les liens de commerce, une représentation consulaire aussi peut-être, qui facilitera les relations officielles. Parce que les gens vont et viennent, ce n’est pas le problème. Ils n’ont pas attendus les visas pour faire du commerce ! Le commerce est toujours en avance sur tout… Mais officiellement, ce serait intéressant que ça se fasse. Et aussi, je pense que, pour faire un peu d’autocritique, et les Arméniens disent rarement des choses comme cela – je m’aventure ! – je pense qu’il y a aussi une différence qui doit être clarifiée entre la République d’Arménie et la diaspora arménienne. Toutes deux ne sont pas sur la même position. Ce n’est pas le même vécu. Il y en a qui sont proches de la terre, mais qui n’ont pas vécu cet événement, moins en tout cas, qui ont besoin d’avoir des relations de voisinage, des échanges ; les autres par contre sont loin, mais ils étaient là, et sont partis parce qu’il y a eu cette histoire. Ce n’est donc pas du tout la même approche, le même vécu.

La première fois que tu es venu en Turquie, c’était il y a à peu près vingt ans. Il t’a fallu donc vingt ans pour construire ce film. Pourquoi ces vingt ans ? Est-ce que c’était un besoin de maturation intellectuelle, de réflexion sur le sujet ?

Je pense simplement que je n’étais pas capable de faire un film didactique. Parce qu’on peut aussi faire un film didactique historique, qui ne parte pas d’individus, mais d’archives. Je ne pouvais pas faire cela, parce que ce n’était pas mon genre, mais aussi parce que j’ai commencé par faire, il y a justement vingt ans, ma première réalisation, Sans retour possible. C’est un film sur la diaspora arménienne de France, en particulier sur les derniers survivants, qui racontent vraiment ce qu’ils ont vécu. C’est la passation de la mémoire, de comment les Arméniens se sont installés en France. C’est un film de deux fois 50 minutes, qui est passé à la télévision française, qui a été vraiment le premier film qui rendait compte de façon directe de comment les Arméniens sont arrivés, se sont installés en France. Il s’agissait donc d’une invocation du passé. D’ailleurs tous les personnages sont morts aujourd’hui. C’était les derniers survivants. J’ai donc commencé par ça. C’était une façon de reconstituer la pensée, de faire un travail de mémoire. A la suite, j’ai fait un film qui s’appelait Que sont mes camarades devenus. Il racontait mon retour à Erevan, en Arménie, où je suis né. Parce que ça aussi, c’est une histoire hasardeuse, incroyable. Pourquoi je née là-bas, alors que mes parents sont nés en France ? En 1947, suite à l’appel de Staline, 7000 Arméniens, dont mes parents, sont partis de Paris, de Marseille, de Lyon, en Arménie. Je suis le « produit » de ces voyages gratuits ! Des voyages gratuits, mais qui coûtent très chers à l’arrivée ! J’ai donc fait ce film là. Ensuite, on a fait la suite, qui se déroule dix ans après, quand l’Arménie s’est écroulée, après l’indépendance. Mais pendant ce temps-là, je venais en Turquie, et je tournais ces bouts de choses. La première fois, je n’avais pas assez de matière, et j’avais été un peu cassé par le maire de Sölöz. Je n’avais pas assez pour faire un film, pas assez de matière. Et puis après, je n’ai pas pu aller dans ce village.
En fait, j’ai toujours attendu – c’est un secret que je révèle dans le film – qu’on m’invite. Et c’est ce qui s’est passé. Je suis toujours venu en Turquie parce que j’étais invité. Je ne suis jamais venu en touriste en Turquie. C’est aussi une part de ce lien que j’ai avec ces deux pays, l’Arménie et la Turquie. Je n’y vais jamais si je n’ai pas quelque chose à faire ; je ne peux pas me comporter vis-à-vis d’eux comme n’importe quel pays. Ce sont des pays avec lesquels j’ai une trop grande, trop forte histoire !
J’ai donc attendu 2003. Entre les premières images, et la fin de ce film, il s’est passé 17 ans ! 17 ans au cours desquels j’ai fait dix films, certains qui ont aussi été présentés ici, en Turquie – pas tous, parce que je ne fais pas que des films sur les Arméniens ou les Turcs, je fais d’autres films aussi… L’un a été présenté à Bursa, en 2003, l’autre a été présenté ici, à Istanbul, lors du festival du court-métrage. C’est toujours le cinéma qui a nourri le cinéma.
Je pense aussi que ce n’était pas du tout évident de parler de cette question de la façon dont je le fais. Je pense que les artistes ont souvent de l’avance, par intuition, sur leur temps. Ils sentent l’odeur de ce qui va se passer, mais ils ont du mal à l’exprimer. Parfois, à cause de cela, ils prennent du retard ! C’est très rare que les artistes soient dans leur temps ! Ce film, justement, est là dans le temps où il doit être. Il parle de tout, des deux côtés. Il parle du dialogue. D’ailleurs, j’ai des amis qui me critiquent sur ce film, qui disent « tu es trop gentil avec les Turcs ». Le temps est un des facteurs du cinéma, puisque c’est l’art qui réunit le mouvement, son propre temps et le temps présent.

L’initiative de ton film représente une nouvelle approche des relations turco-arméniennes. S’agit-il d’un choix délibéré de ta part ? Est-ce que tu as été confronté à des difficultés, des critiques, face à ce choix de traiter différemment ces relations ?

Oui. Je disais tout à l’heure justement que les « durs » des deux côtés ne sont pas toujours très contents, parce qu’ils mettent en avant la fierté, cette idée de « tant qu’ils n’auront pas dit pardon, je ne leur adresse pas la parole » par exemple. De l’autre côté, il y a des ultra-nationalistes en Turquie, qui n’hésitent pas à pratiquer des assassinats. C’est compliqué.
Mais en ce qui me concerne, je ne l’ai pas fait exprès. Ce n’est pas délibéré. C’est instinctif, intuitif chez moi. Je crois que c’est parce que j’aime les gens, je ne les utilise pas. Je les écoute. Je ne les juge pas, j’essaie de comprendre pourquoi ils disent, pensent ça. Je laisse le spectateur faire son jugement. Par exemple, dans mon film, je laisse le spectateur juger si les gens sont sincères quand ils disent qu’ils ne savent pas ce qui s’est passé. Moi, je ne les juge pas dans le film, je ne dis pas « non, c’est pas vrai, ils mentent », pas du tout. D’ailleurs je pense qu’ils sont sincères. Mais c’est pire presque. Ca veut dire qu’ils ne savent pas. C’est incroyable, d’être face à l’ignorance. Bref, ce que je veux dire, c’est que les sceptiques, les gens qui n’aiment pas les autres, ou qui ne veulent pas prendre la peine de comprendre d’où est-ce que les autres te parlent, ont tort. Parce que toi tu parles de quelque part où tu es, dans ta propre histoire. Mais tu dois voir aussi d’où l’autre te parle. Parce que si tu ne perçois pas cela, tu ne peux pas comprendre ce qu’il dit. Tu ne peux pas avoir un vrai lien avec lui. Et ça devient un dialogue de sourd, « moi je pense ça, toi tu penses ça et basta ». Je pense que chez moi, ce n’est pas calculateur, cette approche, c’est comme je suis, je suis comme ça dans la vie. Je parle facilement ! Je suis un libre penseur. Ce qu’il y a de plus cher, pour moi, c’est la liberté. J’ai vécu dans un pays qui était totalitaire – l’URSS, je sais ce que c’est les staliniens, et pour moi, la liberté de penser de chaque individu est très chère. Pas de façon artificielle. Pas du genre « on est en démocratie, on est libre, donc on dit n’importe quoi ». Non, ce n’est pas ça. C’est comprendre, donner la possibilité à l’autre d’être libre dans sa pensée. Peut-être qu’il se trompe… Mais il a la liberté de reconnaître qu’il s’est trompé. Ça c’est important. On n’a pas tous tout le temps raison, on n’a pas toujours compris. Donc c’est peut-être ma nature qui a fait que j’ai pu réussir à faire ce film.
Enfin, je pense que ce film, je n’aurais pas pu le faire ailleurs. Je n’aurais pas pu le faire dans un village d’Anatolie, où habitent encore aujourd’hui des descendants des Turcs dont les grands-parents ont récupéré les biens des Arméniens. Dans ce village, à Sölöz, ce sont des Pomaks qu’on a fait venir en 1923, et que l’on a mis dans le village pour qu’ils y vivent. Eux aussi ont vécu une transplantation, une émigration forcée. Ils savent ce que c’est. Et ils n’étaient pas là, donc ils n’ont aucune culpabilité. En plus, ce ne sont pas vraiment des Turcs à l’origine, ce sont des Bulgares musulmans. Cela dit aujourd’hui, ils sont plus durs que les Turcs !
Ce que je voulais dire, c’est que ce n’était pas réfléchi de ma part d’amener cette capacité de parler à l’autre, d’entendre les autres, de façon neutre, simple. C’est justement ce qui touche les deux parties dans ce film ; ils se disent « c’est possible de se parler calmement ! ». C’est d’autant plus beau que cela sort d’eux-mêmes. Ce n’était pas prémédité. Ca vient de ma nature, de ma façon dont je conçois la vie, pas seulement entre les Arméniens et les Turcs d’ailleurs !!

Pour finir, quels sont tes projets d’avenir ? Est-ce que tu comptes continuer dans cette voie, ou bien est-ce que tu as d’autres projets ?

Mes deux prochains projets de réalisations – entre-temps je fais d’autres choses aussi – sont les derniers volets de cette histoire. Parce que si l’on regarde depuis les premiers films, en fait, ce sont trois films qui se complètent. Il y a eu la diaspora arménienne en France, l’Arménie soviétique, celui actuel en Turquie, mais aussi un film sur mon grand-père. Donc il y a eu un travail très global qui a été fait sur toute cette période. Et je souhaite finir ce travail par deux fictions, c’est-à-dire sortir du commentaire. C’est nourri par le documentaire, mais cela sort du style du documentaire. Le prochain sera un film d’animation. La seule chose que je peux en dire c’est que ce sera autour de l’histoire des chiens de Constantinople en 1910… Le film viendra bientôt, il est déjà commencé. L’autre est une fiction totale, en film cette fois-ci, avec une équipe de comédiens, sur une rencontre d’un Juif, d’un Turc allemand et d’un Arménien. C’est toute l’histoire du siècle dernier, mais en romanesque !

(propos recueillis par Bülent Tegün et Juliette Dumas, 13 novembre 2008)


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